Проблемы русской диаспоры в новом зарубежье

Круглый стол Института стран СНГ

ЗАТУЛИН К.Ф. Директор Института стран СНГ (Института диаспоры и интеграции).
У нас сегодня аншлаг, народу очень много. Мы организовали этот круглый стол и назвали его "Проблемы русской диаспоры в новом зарубежье" (говоря "мы", я имею в виду Александра Севастьянова и Ирину Мартовецкую).

Многие из вас помнят - в прошлом году была проявлена инициатива по проведению съезда соотечественников. Естественно, что мы как сотрудники Института, который пытается заниматься этими проблемами, очень заинтересованы выявить разные точки зрения на избранную тему. Я напомню также, что прошлым составом Госдумы был принят Закон "О поддержке соотечественников". Закон и его последствия - нормативные, организационные - еще не в полной мере ясны и не в полной мере проявились к сегодняшнему дню. Вы знаете, что прежний состав Комитета Думы по делам СНГ, который занимался подготовкой законодательной базы, обновился в результате выборов. Там сейчас новое руководство, оно не то чтобы входит в курс дела, но по крайней мере формирует свою повестку дня. Происходит все это в разгар избирательной кампании, поэтому Правительство, Администрация Президента, принимая в ней участие, не так быстро решают проблемы, оставшиеся в наследство от предыдущего руководства страны, - даже комиссия по делам соотечественников до сих пор не сформирована. Председатель не назначен, а тот, кто предполагался им быть, (Матвиенко, кажется), собирается в губернаторы Санкт-Петербурга.

Я могу только сказать, что со своей стороны, как заместитель председателя оргкомитета по проведению съезда, пытаюсь стучаться во все двери, чтобы съезд все-таки состоялся. Я вижу здесь представителей общин ближнего зарубежья, организаций соотечественников, и хотел бы еще раз проинформировать их о том, что сегодня я разговаривал с мэром Москвы и его первым заместителем Л.И.Швецовой на этот счет. На прошлой неделе встречался, потом разговаривал по телефону с министром по делам СНГ Л.В.Драчевским. Разговаривал на этой и прошлой неделе с новым председателем Комитета по делам СНГ Б.Н.Пастуховым, и одной из главных тем было проведение съезда соотечественников.

Я слышал о том, что вроде бы такие планы есть и у администрации Президента. Я призываю, во-первых, к тому, чтобы съезд состоялся, состоялся тот форум, на котором мы могли бы обсудить назревшие проблемы, последствия принятия закона и то, что необходимо сделать, новую ситуацию в странах СНГ и Прибалтики. А во-вторых, чтобы мы сделали это по возможности совместно, не демонстрируя изнанку наших внутриполитических проблем в ходе самого съезда - например, конкурентные отношения между московским и федеральным правительствами. Если есть какие-то внутренние противоречия между разными политическими лидерами, это должно учитываться, но ни в коей мере не должно мешать общему делу поддержки и помощи нашим соотечественникам. Поэтому если у Московского руководства и Кремля намерения провести съезд сохранились, я настаиваю на том, чтобы форум состоялся. Нам надо принимать решения, невзирая на политический календарь, поскольку политический календарь и так отодвинул проведение съезда на целый год.

СЕВАСТЬЯНОВ А.Н. Президент Лиги защиты национального достояния, консультант Института

Мы сегодня собрались для того, чтобы начать серию таких встреч и консультаций, посвященных животрепещущей проблеме, которая является одновременно для нас проблемой как внешней политики, так и внутренней. Это проблема диаспоры, которая возникла в 1991 году для большинства из нас.

Надо сказать, что минувшее десятилетие не оставило каких-то выверенных и рациональных подходов к решению проблем диаспоры, поэтому мы возлагаем большие надежды на то, что со сменой политической эпохи, а эта смена ощутима, изменятся и подходы к проблеме диаспоры. Они станут более рациональными, во всяком случае. В минувшее воскресенье я присутствовал на учредительном съезде партии "Единство" в Кремлевском Дворце Съездов, и основное мое наблюдение, которое я вынес оттуда, это ставка на рациональные подходы, рациональные решения у тех, кто претендует сегодня на роль партии власти в России. Поэтому так важно именно в кругу специалистов обсудить проблему диаспоры и наметить какие-то пути рационального решения этой проблемы.

Как известно, в спорах рождаются только избитые истины. Но между двумя точками зрения лежит не истина, а проблема, и вот ее мы сегодня собираемся обсудить. Для того чтобы такое обсуждение было более плодотворным, я намерен сегодня выступить с отчасти провокационной речью, с тезисом, который достаточно ярко выражает одну из крайних позиций по проблеме диаспоры. Для того чтобы в ответ на это прозвучал некий антитезис - с тем, чтобы мы смогли в конечном итоге прийти к некоему синтезу.

Мой тезис является отражением позиции Лиги защиты национального достояния, президентом которой я являюсь (это общественная организация, составленная из молодых юристов-цивилистов, аспирантов, кандидатов наук, и тема диаспоры в нашем кругу не раз была темой самых серьезных обсуждений, консультаций). Я позволю себе донести до вас нашу выработанную корпоративную позицию.

Мы исходим из того, что решение проблемы диаспоры имеет две стороны. Одна сторона обозначает отношение России к отрезанным от нее представителям коренных народов. Этот вектор направлен вовне. Он направлен на решение проблем, возникших, скажем, у русских, у лезгин и у других народов, оказавшихся в разделенном положении, в положении разделенной нации. Выражением нашей позиции здесь является разработанный нами проект закона "О разделенном положении русской нации и ее праве на воссоединение" (см. выше. - Ред.).

Другая сторона проблемы диаспоры - это проблема миграции и проблема решения вопросов тех, кто в массовом порядке переселяется сегодня в Россию из стран ближнего зарубежья. И здесь мы предлагали бы, прежде всего, классифицировать русскую диаспору за рубежом по двум критериям.

Первый критерий - это компактное либо дисперсное расселение. Второй - граничит ли компактная диаспора непосредственно с Россией. Скажем, русские в Эстонии представляют собой компактное расселение, причем расположенное непосредственно у границ России - на северо-востоке Эстонии. Что касается Литвы, то здесь мы имеем дело с дисперсным расселением. Т.е. мы видим группу русских, допустим, в Вильнюсе, Клайпеде, Висагинасе; они удалены непосредственно от границ с Россией. И здесь, с нашей точки зрения, должны быть разные подходы. Есть, допустим, русские в Таджикистане, которые разбросаны по десятку городов, где они проживают общинами. Это тоже, как вы понимаете, далеко от России. И напротив - скажем, русские в Крыму, Новороссии. (Вообще на Украине мы сталкиваемся и с дисперсным расселением - в центральной и западной части Украины, и с компактным расселением.)

Отсюда возникает двойственный подход к диаспоре.

С одной стороны, необходимо решать проблему сохранения и закрепления русской идентичности в областях компактного расселения русских в ближнем зарубежье. С другой стороны - возникает проблема репатриации там, где русские расселены дисперсно. Значительный кадровый потенциал, который сегодня, прямо скажем, непроизводительно используется в республиках Средней Азии или на той же Украине, мог бы быть употреблен Россией с большой пользой для дела. Поэтому возникает внутриполитическая проблема - это проблема миграции и проблема кадровой дифференциации миграционных потоков в Россию. С точки зрения Лиги защиты национального достояния следовало бы более целенаправленно и более прицельно решать эту проблему, работая с кадровым составом мигрантов, и следовало бы здесь решать две задачи.

Во-первых, это задача чисто кадровая, так как необходимо направлять специалистов туда, где есть возможность приложения их сил.

А вторая задача - этнодемографическая и этнополитическая. Не секрет, что в ряде регионов России сейчас меняется этнодемографический баланс. В целом за последние 3-4 года по России русских детей родилось столько же, сколько нерусских. Если этот баланс будет сохраняться, это значит, что перед русскими стоит реальная опасность утратить уже через поколение статус государствообразующей нации, перед Россией стоит опасность утраты мононационального статуса с очень далеко идущими и очень неприятными для страны в целом последствиями.

Эти последствия легко прогнозируются на основе сербского опыта. 50 лет назад албанцы составляли этническое меньшинство в Косово. Но у албанцев, если у тебя нет 6-7 детей, ты - "не мужчина". Албанцы свято выполняют первую заповедь, данную Господом первым людям: "Плодитесь, размножайтесь и наследуйте землю, обладайте ею". Все мы эту заповедь забыли. В итоге демографический баланс в Косово оказался нарушен: албанцы из этнического меньшинства превратились в этническое большинство. Результат никому докладывать не надо, вы все в курсе.

Ситуация косовская сегодня реально разворачивается в Крыму. Угроза косовского сценария существует на российском Кавказе, в Туве и еще в ряде регионов. И тот человеческий ресурс, тот человеческий потенциал, который представляют собой русские иммигранты, точнее, русские репатрианты, мне кажется, мог бы быть использован для превентивного решения данной проблемы, для того чтобы через поколение, допустим, нам не пришлось столкнуться во многих регионах России с теми проблемами, с которыми сегодня столкнулись сербы в Косово.

ПОЛОСКОВА Т. В. Дипломатическая академия, заведующая сектором

Мои подходы к проблеме диаспоры более-менее известны. Если кому-то интересно будет, то 23 февраля была статья в приложении "Содружество-НГ", как раз там все было сказано. И в "Международной жизни" бывает регулярно.

Я только перед тем, как высказать свои соображения, заступлюсь за Израиль. У него грехов много, но этнократической страной он не является. Дело в том, что с 1993 г. Израиль официально отказался от концепции "плавильного котла", и сейчас концепция Израиля - "Пусть расцветают все цвета", т.е. это не пример этнократии. Другое дело, что Израиль - это пример блестящей и разумной политики по отношению к диаспоре. Это действительно так.

Я хотела бы сказать следующее. Здесь уже говорилось о вариантах дифференцированного подхода государства к диаспоре, я, честно говоря, в первый раз услышала, что время деления по принципу компактного проживания или дисперсного применительно не к этнологии, а к политологии. Практика обычно несколько другая. Как правило, все государства, имеющие диаспоры, не обязательно мировые, но и те, которые мы называем "пограничные диаспоры", рассматривают их как важный фактор политического, экономического и культурного присутствия в зарубежных странах. Это однозначно для всех. Я хочу сказать, что дело даже не в численности. Не так давно, например, Латвия стала заниматься принятием программы по взаимодействию с диаспорой в других странах.

Все государства, имеющие диаспоры, обычно проводят по отношению к ним политику репатриации, в тех случаях, если она необходима. Чаще всего эта модель используется на начальном этапе формирования диаспоры. Скажем, например, Франция и бывшие заморские владения в 60-е годы.

Второй аспект, так называемый патерналистский. Это правозащитная деятельность, если она необходима. И третий аспект - это прагматический подход, т.е. использование потенциала диаспоры. Как здесь государства подходят к этому аспекту?

Прежде всего исходят из выделения геополитически важных стран и регионов. То есть страна выделяет ту группу государств, которая ей интересна и в которой присутствие данного государства с помощью диаспоры рассматривается как важное. Я хочу сказать, что, конечно, для России в плане ближнего зарубежья сейчас важны страны Балтии - это однозначно, Украина, и Казахстан - это тоже однозначно. Что касается стран дальнего зарубежья, откуда мы сейчас уходим, сокращая посольства, сокращая наше присутствие, огромным потенциалом там являются наши организации. Но данная проблема не рассматривается и официально нигде не подтверждена. Следующий фактор, конечно, - потенциал диаспоры, т.е. насколько она интересна стране с точки зрения ее влияния. Здесь в качестве примера можно привести Китай. Вы наверняка слышали, что китайскую диаспору называют финансово-промышленной этнической корпорацией, таким образом говоря о степени ее значимости. Степень значимости не обязательно может носить экономический характер, это может быть степень политического влияния, культурного, информационного и языкового присутствия. В качестве примера я приведу деятельность внешнеполитических ведомств США и Франции, где имеются специальные подразделения по поддержке языка за пределами страны проживания.

Третий аспект касается правозащитной деятельности. Она осуществляется в определенных случаях в тех странах, где диаспора испытывает серьезные проблемы с сохранением права на свою этнокультурную идентичность и других прав. Кстати, двойные стандарты - это не проблема Прибалтики или Казахстана, это проблема, предположим, той же Японии, где корейцы находятся в довольно сложном положении. Причем большинство из них до сих пор не имеет гражданства, хотя они там родились, жили многие уже во втором, третьем поколении. Так вот, Корея, в отличие от нас, когда встает вопрос о защите прав корейцев в Японии, то Южная и Северная Корея объединяются, и заявляют о введении санкций экономических и т.д. Такой опыт тоже имеется. Это третий аспект.

И четвертый аспект, который я бы хотела выделить, это дифференцированный подход к различным стратам внутри диаспоры, то, чего у нас нет до сих пор. К сожалению или к радости, мы зациклились на проблемах неадаптированной части нашей диаспоры. Это, конечно, очень важно и необходимо. Но, тем не менее, другие страны выделяют, кроме этой категории, так называемую адаптированную часть. Часть диаспоры, входящей в политический и экономический истеблишмент страны проживания. Вот с этой категорией мы не работаем вообще, хотя за прошедшие годы эта категория уже появилась.

Я думаю, что этот аспект - дифференцированный подход к стратам сейчас крайне важен, потому что в принятом Законе о соотечественниках об этом вообще ничего не говорится. И мне думается, что сейчас я поддержу г-на Затулина, хочу сказать, что сейчас благоприятный момент, чтобы довести до сведения нашего нового политического руководства необходимость пересмотра Концепции в отношении диаспоры, использования того огромного опыта, который накоплен за рубежом. Нам ничего придумывать не надо и изобретать тоже. Все это давно уже есть. Кстати, Украина сейчас довольно активно все это перенимает, и она заявила о том, что украинская диаспора - это прежде всего фактор национального присутствия Украины. То есть это было заявлено официально. Так что, мне думается, что сегодняшний разговор может дать почву для последующих документов.

ВИТКОВСКАЯ Г.С. Центр Карнеги, руководитель программы по миграции и гражданству

Я в своих исследованиях опираюсь на эмпирический материал, на опросы, которые мы регулярно проводим в этих странах и то, чем я хочу поделиться, тоже больше на уровне эмпирики.

То, что здесь говорилось о том, что нужно выбирать разную стратегию в зависимости не только от разных стран, но и разных частей самой диаспоры, это абсолютно очевидно. Тут не может быть вопросов. Вопрос: какие это части, каковы они в разных странах и какова динамика изменения соотношения этих частей, потому что та часть, которую мы называем адаптированной, не во всех странах имеет будущее и она сама это осознает. Мы знаем, что очень многие русские люди, которые занимают хорошее положение и хорошие должности в этих странах, тем не менее своих детей стараются отправить куда-то на учебу с дальним прицелом, чтобы они закрепились где-то в России или западных странах.

Я сейчас имею возможность взглянуть на процесс, поскольку мы проводили опросы в 1992, в 1994 и в 1997-98 гг. в трех странах Центральной Азии - Киргизия, Казахстан и Узбекистан. Совершенно очевидно, никакого сравнения делать нельзя, - например, Балтия и Азия, Украина и Белоруссия. Но в самом регионе Центральной Азии есть большие различия как в положении русской диаспоры в целом, так и в положении частей, о которых мы говорим. Их на самом деле три. Одна часть - это люди, понявшие безнадежность ситуации и ориентированные на переезд и желающие переехать (в отношении этой части можно сказать, что в Киргизии и Узбекистане она заметно уменьшилась, и она увеличивается в Казахстане). Есть другая часть, которая твердо намерена остаться, которая заметную долю занимает в Узбекистане, повысилась в Киргизстане и очень мала в Казахстане. И есть третья часть - люди, которые не определились, для которых изменение ситуации и какие-то шаги России могут означать выбор своей дальнейшей судьбы.

Каковы эти части у русского населения? (Я буду говорить о русских, потому что мы исследовали разные этнические группы - украинцев, немцев и татар. И вряд ли корректно говорить о нетитульном "русскоязычном" населении, потому что миграционное поведение и процессы адаптации у разных этнических групп очень разные, даже если брать русских и украинцев). Скажем, в Узбекистане есть группы с твердым намерением уехать, в 1994 году они составляли 52%, в 1997 году уже 22%. В Киргизстане - 20 и 26%, здесь процесс стабилизировался. А в Казахстане эта группа в 2 раза увеличилась, т.е. если она была в 1994 году 17%, то в 1997 году - 34% русского населения. Причем в Казахстане мы русских опрашивали в разных городах. Это русские города - Усть-Каменогорск и Петропавловск, Чимкент и Алма-Ата, поэтому тут несколько усредненная картина. Группа с промежуточным поведением, которая не может определиться, не подтверждает ни тех, ни других установок, потому что мы оценки делали не на основе ответов "хотите/не хотите уехать", а с учетом определенности этих намерений, подтвержденности их, устойчивости, на основе комплексной оценки по многим вопросам. Эта группа с неопределенным поведением уменьшилась во всех странах. Происходит такое переопределение. Почему? Тут три фактора. Почему в Казахстане растут эмиграционные намерения, а в Узбекистане и Киргизстане растет группа желающих остаться? Происходит быстрое старение русской диаспоры в тех странах, где был интенсивный отток населения, поскольку в первую очередь эмигрируют люди молодого возраста. Если сравнивать группы с установкой желающих уехать и желающих остаться, то молодежь в Казахстане среди намеренных уехать составляет 39%, а среди намеренных остаться - 26, в Киргизстане, соответственно, 23 и 15, в Узбекистане - 30 и 21. А пенсионеры в то же время ("уехать - остаться") в Казахстане - 7 и 24%, в Узбекистане - 12 и 21%. Совершенно понятно, что это один из факторов: пенсионеры уезжать не хотят. Это также подтверждается их ответами на вопрос о желании уехать. Хочет уехать молодежь, так как не видит для себя перспективы. Это связано с рынками труда, с этнокультурной ситуацией и т.д.

Да, какая-то часть адаптируется. Но, если мы посмотрим на тех, кто желает остаться (рассмотрим эту группу отдельно), мы увидим очень высокий уровень оценок этнического дискомфорта, дискриминации. Причем в Узбекистане эти оценки даже гораздо выше среди тех, кто хочет остаться, чем среди тех, кто хочет уехать. Там специфическая ситуация, очень низкий процент населения русских.

То же самое можно видеть и в отношении гражданской самоидентификации. Очень низкая была доля людей, которые индетифицировали себя как граждан Казахстана, Киргизии или Узбекистана, где-то в районе 30% в 1994 г., в 1997 г. эта доля в Киргизии превысила 90%, в Казахстане почти приблизилась к 90%, а в Узбекистане она оказалась очень низкой, около 50% и ниже среди тех, кто намерен остаться. Среди тех, кто намерен остаться, очень многие, почти 30% считают себя гражданами СССР. И небольшая доля считают себя лицами без гражданства.

Я назвала два фактора - адаптация, старение диаспоры, и, пожалуй, сейчас наиболее сильный фактор - изменение миграционного потенциала и миграционных установок. Представления о том, что эта миграция превратилась в экономическую (а в Киргизии даже больший возвратный поток) совершенно исследованиями не подтверждаются. Возвратная миграция в Киргизию статистически не подтверждается. Исключительно декларациями. В опросах мы ее не сумели обнаружить в каких-нибудь заметных масштабах, потому что мы спрашивали людей: знают ли они тех, кто вернулся? не вернулись ли она сами? ездили ли они в Россию?

Очень интересная ситуация в Киргизии. В отличие от Казахстана и Узбекистана она заключается в том, что если те, кто хотят уехать из Казахстана и Узбекистана, ориентированы в подавляющем большинстве на Россию, причем не только русские, но и украинцы, и другой нерусский этнос, то в Киргизии резко изменилось это соотношение. Резко упала доля людей, которые хотят ехать в Россию, т.е. это меньше 50% желающих уехать или имеющих установку на отъезд, и очень сильно повысилась доля тех, кто хочет уехать в дальнее зарубежье. Это больше 30%, причем из них 18% называют только страны дальнего зарубежья. Это результат российской политики приема, той жуткой ситуации, в которой здесь оказываются эти люди. Казалось бы, выход простой: мы должны обеспечить людям свободный выбор, чтобы они могли либо достойно переехать, либо достойно там существовать. Но в состоянии ли Россия обеспечить для населения свободу выбора? С каким государством мы имеем дело?

Честно говоря, у меня большой скептицизм по поводу нашей дискуссии. То, что прозвучало во вступлении, это предполагает опять решение государства. Это не предполагает выбор населения и участие в этом решении населения.

ГРАДИРОВСКИЙ С.Н. Журнал "Остров Крым", главный редактор

Я назвал свое выступление "Искушение диаспоральной политикой". И готов развернуть этот тезис, объяснив, почему именно в такой постановке вопроса. Хочу сразу предупредить - то, что я говорю и делаю, я совершаю не с позиции исследователя, а с позиции проектировщика. Конкретные проекты: это журнал "Остров Крым", это сайт "Общественно-политический профиль острова Крым" www.fortunecity.com/boozers/grapes/293 (20 мегабайт информации висит на дружественных нам американских сайтах, это на сегодня самый большой банк данных о Крыме в сети Internet), ряд диалоговых проектов (круглые столы, открытые встречи с редакцией - "в поисках общекрымского диалога") и т.д. И сейчас последний проект (вместе с Петром Щедровицким) - "Архипелаг.Ру" - www.archipelag.ru, на котором развернута работа с таким объектом, как русский геокультурный или геополитический "архипелаг", который представлен совокупностью русских "островов", анклавов, диаспор и т.д. Это "мир миров", который жив, которому предстоит, отвечая на вызовы современного мира, с мест осмыслить ту Россию, которая этому архипелагу нужна.

Я хочу подчеркнуть - та Россия, которая нас ждет, осмысляется не только здесь, не только за кремлевской стеной, но и по краям России, но и вне России (и не только с позиций недругов России a la Бжезинский, но и русских людей оказавшихся вне границ РФ и не утративших чувство общего Отечества). В этом русле нами осуществляются попытки в Приднестровье, в Крыму, в Бишкеке и на других "русских" островах запустить простую идеологему: пожалуйста, сформулируйте, какая вам нужна Россия как будущая геополитическая, геокультурная целостность, чтобы вы чувствовали себя в безопасности, чтобы у вас было будущее и чтобы вы осмысленно существовали? В этом сквозит наша уверенность в том, что будущая Россия сложится только в ситуации, когда все населяющие ее народы как-то вложатся в пространство общежития (что и есть собственно Россия), отзовутся. В этом смысле, на более прагматичном языке, они должны совместно (по типу акционерного общества) совершить некоторый вклад в будущую Россию. И это и станет соучредительством новой России (речь идет о России, а не РФ).

При этом мы не конфликтуем с существующими государственными организмами, сложившимися на постсоветском пространстве, считая, что не они будут играть решающую роль в международном конкурентном противостоянии в XXI веке, а потому не столь важно, сохранят они себя или не сохранят: найдут в себе нравственные, культурные, политические, экономические основания - сохранятся. Нет - значит, нет.

Почему "искушение" диаспоральной политикой? Первый тезис, который был предложен в ноябре через "Независимую газету", звучал следующим образом: то, что диаспоральная политика все эти годы Россией не проводилась, оказалось в большей мере благом, чем злом. Почему? Потому что, если бы диаспоральная политика проводилась той конкретной властью, которую мы имеем, она бы проводилась "коряво", по этническому водоразделу и нанесла бы больше урона, больше разрушила бы чего-то важного, что сегодня пока еще работает и существует. Почему? Потому что диаспоральная политика не может осуществляться в некотором вакууме, она не самостоятельна. Она осуществляется наряду со многими другими политиками. Если эта целостность кем-то задается или может быть сформулирована, там найдет себе место и диаспоральная политика. (Хотя, конечно же, есть люди, институты, которые специально этим вопросом занимаются и могут внести существенный вклад, но вклад вне стратегии если он положительный - то мимолетный, если негативный - то разрушительный).

Я считаю, что за эти годы карта постсоветского пространства, с которой можно снять какое-то политическое действие, так и не была предложена. Понятно, что есть описание болевых точек, понятно, что озвучены важнейшие проблемы, связанные, в том числе, с возмутительными случаями обиды русского человека, русской культуры, русского языка (причем часто, и это надо признать, такая политика психологически мотивирована). Но случайным образом перечисленные проблемы или вызовы не есть карта. Нет карты - нет действия.

На полях замечу, что понятие "русского" я привычно употребляю не как русско-этнического. Говоря о русском, я говорю о всемирно-русском, о всемирной русской культуре, которая включает исторических личностей - от Айвазовского до Беллинсгаузена, т.е. всех, кто несмотря на этнические, религиозные и иные основания служил России, обогащал ее культурную сокровищницу.

Следующий момент - то, что я вижу о проблеме тех же русских в Киргизии. Там главная проблема в том, что у этих людей нет никаких смыслов. На самом деле они даже не знают, для чего им уезжать. Они не знают, ни для чего им уезжать, ни для чего им оставаться. То есть у них есть некоторый ряд инстинктов - инстинкт самосохранения, инстинкт безопасности, желание, чтобы их дети не оказались в такой же ситуации, как они сами. Но это все не смыслы. И я не думаю, что для решения данной проблемы нужно, например, государство, чтобы начать экспортировать смыслы в подобные места. (Это к вопросу об общественных организациях.) Следующий тезис. Когда мы только ответим, какая Россия нами проектируется и нами ожидается, или нами предполагается, только тогда мы сможем ответить на вопрос, а нужна ли России возвращающаяся миграция? И, следовательно, нужно ли ее поощрять? Если мы превращаемся в этнократическое государство по типу целого ряда европейских держав или в такую моносоциокультурную среду, которой являются Япония или Корея, тогда да: "евреев - в Израиль, русских - в Россию". Если же мы существуем как страна-система, как Соединенные Штаты, как Китай, как сегодня существует Шенген, тогда нам, возможно, нужна, еще одна провокация по новой волне миграции, так сказать колонизация окружающего Россию пространства. (При этом первое, с чем мы столкнемся: а есть ли у нас для подобной экспансии демографический ресурс?)

Пока я только ставлю многочисленные вопросы. Ответов на большинство из них я не знаю. Но точно знаю, что это надо обсуждать, что многие из тех, "кто знает", попросту фанфароны. Пока же все это не обсуждено, правительственные действия могут привести к катастрофе.

Еще несколько замечаний на полях. Во-первых, есть научные работы, в которых показывается, что сегодня на постсоветском пространстве диаспор как таковых нет, если конечно не понимать диаспоры коммунально, т.е. как всякое проживание вне исторической Родины. Если же предполагать, что диаспора каким-то образом структурирована, что собственно и формирует из аморфной антропомассы диаспору, то этой структурированности практически нигде не наблюдается. Поэтому в научном журнале "Диаспора", который стал выходить в прошлом году, введено понятие протодиаспоры. Да, есть места, где наблюдается "диаспоральный фон" (Космарская), следовательно, где появление диаспоры, что называется, ожидается с года на год. Но есть места, которые ничего диаспорального не имеют. Крым и Приднестровье, на мой взгляд, никакими диаспоральными пространствами не являются. Это анклавы. Они оказались вне Российской Федерации, в ситуации некой исторической заданности. Но это анклавы, люди уезжать оттуда не собираются. Они не считают себя там чужими, они, что главное, не окружены чужими. В силу этого у них другой тип сознания. В этом смысле в отношении подобных мест не должна проводиться диаспоральная политика, а должна какая-то другая. Но она даже не названа. Но что не названо - тому не быть.

В этом смысле я возвращаюсь к тезису, что современному российскому политику не передан ни инструментарий, ни ценностно-целевой ряд, опираясь на которые ему станет возможным отнестись к постсоветскому пространству политически.

КУЗЬМИН А.С. Заместитель директора Института гуманитарных политических исследований

Я постараюсь быть чрезвычайно кратким и при этом немножечко расширю саму тему своего выступления, потому что говорить о законодательной политике Российской Федерации достаточно бессмысленно, поскольку тот закон, который есть, считать законом я лично вынужден как законопослушный гражданин, но отказываюсь как профессионал-юрист и профессионал-политолог. В обоих этих качествах я его как закон не воспринимаю.

Мне кажется, очень важная мысль была высказана коллегой Градировским по поводу базовой вещи: воспринимаем мы свою диаспору и не только диаспору, воспринимаем мы себя этнически или мы пытаемся воспринимать себя культурно где угодно. Это две больших разницы, потому что, если мы воспринимаем себя этнически, то на Украине мы этнически имеем жалкие миллионы. Если мы воспринимаем себя культурно на Украине, то мы немножечко чуть больше половины населения в этой стране. Ничего с этим не сделаешь, разница здесь базовая. И мне представляется, что защитить право 56% населения на образование на своем языке, если это язык русский, для меня важнее, чем защитить право 12 млн на то же самое образование. Если в Харькове закроют русские школы, как имеют в виду в соответствии с нынешней инициативой по реформе по ужесточению языковой политики, их доведут строго до той самой пропорции, которую составляют этнические русские Клайпеды. А пропорция, кстати, не очень богатая: 10% в городе этнических русских и русских школ в Харькове останется 10% со всеми вытекающими отсюда последствиями для русского влияния культурного, политического, какого угодно, потому что с этой точки зрения влияния, я буду здесь говорить именно об этом, как об интересе российского общества. Совершенно очевидно, что здесь именно этот культурный фактор гораздо важнее, почему в Белоруссии русское влияние убывает при, казалось бы, отсутствии каких бы то ни было проблем? Да потому, что провалы внутренней политики Белоруссии ассоциируются с поддержкой этой провальной внутренней политики с Российским государством. Все. И здесь ни диаспора, ничто не поможет. Как только мы начинаем смотреть на этот уровень, становится понятно, что для нас, в первую очередь, базовые вещи, да, безусловно, защита самых тривиальных прав, которые нарушены, причем ясно, что здесь ситуация замечательна, относительно, по сравнению с другими государствами постсоветского пространства обстоящими социальными правами. В странах Балтии, поскольку страны чуть богаче, так и ситуация чуть лучше. Пенсии людям все-таки платят в отличие от России, кстати. Тем более Таджикистан.

Но ситуация там совершенно катастрофическая по другим направлениям, и вот туда и надо бить. Поэтому я не верю, что можно вести некую единую политику по отношению ко всем постсоветским странам. Я не верю, что она вообще в таком виде может и должна быть сформулирована. Это не одна политика, это совокупность разных политик, у которых должны быть внятные цели, с которыми надо определиться, и должна быть внятная логика, когда из этих целей и из этой стратегии вытекают тактические шаги. Все, что мы наблюдаем сегодня, это подмена целей, систематическая подмена целей. Где есть система, так это в подмене целей. Мы можем попытаться захлопнуть русское пространство, и сделать его этническим русским пространством. То, как примерно к нам будут относиться те люди, которых начнут украинизировать на Украине, этнические украинцы, это другой вопрос. И то, как мы будем разбираться с этой проблемой, надо честно понимать, что необходимо заплатить определенную цену. Конкретный пример: мальчик, наполовину таджик, наполовину украинец, родился в Душанбе, окончил Львовский университет и живет в Минске. Этнически - ну, никак. Но, учитывая, что ни с кем, кроме как с Россией он себя никак не идентифицирует, что ему делать?

Проблема же предельно простая. Вопрос о том, как мы определяем ту самую этническую идентификацию. Вот сидящий напротив меня Саша Искандарян, он какой-то частью своей русский, или он вчистую нерусский?

ИСКАНДЕРЯН: Поверь, я сам не знаю точно.

КУЗЬМИН: Я это понимаю, что ты сам не знаешь. Так надо ли тебя насиловать, чтобы ты сказал: да, я знаю, я весь здесь вам русский.

СЕВАСТЬЯНОВ: Не превращайте исключение в правило.

КУЗЬМИН: Я прошу прощения, этих исключений, г-н Севастьянов, за пределами Российской Федерации примерно 20% населения. Я не говорю даже про дальнее зарубежье. Я говорю об очень простой вещи, я говорю о том, что по крайней мере 20% населения постсоветского пространства, если не 40, имеют такие качающиеся идентичности. Я могу напомнить вам, что такого рода качающиеся идентичности не меньше характерны для населения Российской Федерации, когда человек сегодня ощущает себя немцем, а завтра - русским, он полукровка. Или вообще у него прапрабабушка была немкой. И когда ему тактически становится важным, он вспоминает, что у него прапрабабушка была немкой, и начинает эмигрировать в Германию.

Я думаю, что здесь просили формулировать достаточно кардинально и резко позиции, я сформулировал саму проблему. Это разные два выбора. Мы можем попробовать построить действительно этнократическое русское государство. Правда, я не очень знаю, когда оно кончит воевать с людьми с фамилиями Шереметьев, скажем, Черкасскими, Кара-Мурзами, как Сергеем, так и Алексеем, Нахимовыми и многими прочими, потому что тогда нам придется еще для начала заняться этой самой этнической унификацией в пределах России со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Я еще раз говорю, это вопрос целеполагания. Это вопрос единства логики. Или мы вводим две разных логики: одну внутри себя, другую - для внешнего мира. Это, кстати, может быть, но тогда надо точно осознавать, где пределы между этими двумя разными логиками, и какая из них для нас выгоднее. Я имею основания предполагать, что этнические русские в Западной Украине серьезной перспективы не имеют, в то время, как русская культура в Западной Украине может вновь начать играть ту роль, которую она играла во второй половине XIX начале XX века, со всеми вытекающими отсюда последствиями с точки зрения российского влияния. Вот этот выбор нужно делать. И в зависимости от этого выбора предопределяется и диаспоральная политика и вообще политика по отношению к тому, что мы считаем русскими анклавами в обществе. Я бы говорил не о диаспорах и не об анклавах, потому что на самом деле речь идет именно о русских анклавах в тех обществах. Иногда эти анклавы, между прочим, больше.

ФРОЛОВ К.А. Институт стран СНГ, ведущий специалист отдела Украины и Крыма. На Украине проживает, согласно последним официальным опросам, 11,6 млн. русских, что составляет 22% населения этого государства. Соответственно, мы можем и должны говорить о русских как государствообразующем народе Украины, а в ряде регионов русские составляют более 50% населения, т.е. эти регионы мы можем смело называть русскими анклавами. Это Крым - 67%, Донецкая область более - 50%, Луганская - более 50%, в ряде регионов русские составляют около 50% - это Харьковская область, Слобожанщина, Днепропетровская - более 45%. Кроме того, в Киеве проживает 600 тыс. русских. На самом деле данные переписи занижены. Почему? Потому что, как известно, история территорий Малой России - Новороссии, Червоной, Прикарпатской Руси прошла четыре волны украинизации, последняя из которых переживается ныне, и во время одной из самых страшных волн украинизации (имеется в виду большевистская украинизация 20-х годов) подчистую все русское большинство Новороссии было записано украинцами. Как известно, за русскую идентичность в те годы в лучшем случае увольняли, а как правило - подвергали геноциду. То же самое и по Киеву, потому что русский Киев как один из важнейших духовных, политических и культурных центров русской цивилизации был уничтожен в 20-е годы. Были расстреляны Киевская духовная академия, Киевский университет Св. Владимира, давший нам и Бердяева, и Булгакова. Также около миллиона карпатороссов (карпатского субэтноса русского народа, причислявшего себя к русским) были насильственно украинизированы в 1945-1946 гг. То же можно сказать о 250 тыс. лемков в Галичине, которые также относили себя к русскому этносу, а не к украинцам.

Очередная волна украинизации после провозглашения независимости Украины являет собой цикл беспрецедентных нарушений прав человека в области образования, получения образования на родном языке. Соответственно, это тема даже не отдельного разговора, а отдельного семинара, поэтому пара слов о попытке самоорганизации тех практически 12 млн. человек, которые идентифицируют себя как русские.

На Украине в общей сложности более 90 русских организаций. Из них можно выделить два типа - это официальные русские организации (в первую очередь Общество "Русь"), которые строились на принципах защиты национально-культурных прав. И из этого строили свою политическую стратегию, т.е. стратегию адаптации в независимом украинском государстве. К такой группе можно отнести созданное летом 1999 г. "Русское движение Украины" и, видимо, Славянскую партию, которая в основном действует в районах Новороссии, хотя она более радикальная по своим лозунгам, открыто постулирует идею воссоединения или присоединения Украины к российско-белорусскому союзу.

И радикальные группировки (к ним, я думаю, лучше всего отнести Русскую общину Украины, которая, не заявляя об этом прямо, не признает украинской государственности как таковой), которые считают себя внутренне оппозиционными к самому независимому украинскому государству.

На самом деле, крупнейшей и влиятельнейшей русской структурой является Православная Церковь Московского Патриархата, которая объединяет 12 млн. великоросов. Более 50 млн. русскоязычных украинцев, малоросов являются ее последователями, и Церковь является единственной структурой, напрямую подчиненной Москве и делающей все, чтобы эту подчиненность Москве отстоять и даже укрепить. Так, например, Архиерейский Собор 1996 г. занял беспрецедентно резкую позицию по отношению к самой украинской государственности, заявив, что на Украине ведется борьба с самой православной верой как таковой. Согласитесь - это очень жесткое объявление. На Украине сейчас нет ни одного русского университета. Исключениями той гуманитарной политики, осуществляемой украинским государством, когда из России лепится образ врага, является система опять же церковных учебных заведений, где преподаются русская история, русская культура и которые русскоязычны, и русские по содержанию.

Говоря об антирусской гуманитарной политике, печально известном постановлении Конституционного Суда, о новой волне украинизации, которая началась с переизбрания Кучмы, о проекте Жулинского, который вот-вот будет подписан кабинетом министров, следует отметить, что, конечно, сломить ее может только оперативная ставка на те силы, на то, что осталось от русских, пророссийских тенденций, от 11,6 млн. русских по идентичности, ставка на УПЦ Московского Патриархата, ставка на русские культурные организации. Потенциал всего этого не задействован. Если это не будет сделано, то следующее поколение, в том числе и русских, может уже потерять себя как русских.

У нас очень печальные исторические примеры. Здесь уже говорилось о влиянии русской культуры в Галиции во второй половине XIX века. Да, действительно, еще каких-то 100-150 лет назад большинство галичан себя считали русскими. Но геноцид австрийский, когда было 60 тыс. человек уничтожено в концлагерях (это первые концлагеря XX века) за православную русскую идентичность, и гуманитарная политика, идеологическая политика, развязанные греко-католической церковью, униатство - позволили изменить менталитет этих людей и сделали какое-то поколение украинцами. Волна большевистской украинизации перекинулась за Збруч - границу идентификации. Если не предпринять срочных упреждающих мер, эта граница приблизится к государственным границам Украины и перекинется за них. Говоря о политизации украинской диаспоры в России, следует отметить, что Российское государство не контролирует этот процесс. Например, в Тамани, в Краснодарском крае (ко мне приезжал оттуда настоятель местного собора, говорит: практически все телевидение уже украиноязычное). Эти процессы идут на Кубани. Очень активно идет миссия греко-католической церкви в Сибири с целью политизации местных украинцев, которые туда попали в результате столыпинских реформ, и все это заставляет со всей серьезностью подойти к проблемам Русской Церкви, русских организаций, русской культуры на Украине и нейтрализации владыческих действий украинского государства.

ВИТКОВСКАЯ Г.С.: Я хотела спросить - это оценка 11,6 млн.? Вы сказали, что это по идентификации.

ФРОЛОВ К.А.: По последней переписи это. Честно говоря, я не знаю, что такое вообще украинская нация.

ЗАТУЛИН К.Ф.: Я хочу сразу вам сказать, что у нас есть общая корпоративная точка зрения, мы ее формулируем и отстаиваем. Это не значит, что когда мы вас приглашаем, - а у вас самые разные точки зрения, - в ходе обсуждения принуждаем присягать в верности нашей точке зрения. Поэтому - кто-то верит в украинскую нацию, кто-то не верит.

ШУШАННИКОВ А.П. Руководитель Славянского движения "Лад" в Восточном Казахстане

Безусловно, соотечественники, проживающие за рубежом в результате развала Советского Союза, даже одни и те же русские, мы очень сильно отличаемся между собой. Общее у нас, пожалуй, только то, что мы все болеем за свое Отечество, сопереживаем, являемся людьми, которые ориентированы на Россию, и этническими русскими. Но что касается наших целей и задач в части защиты наших прав и свобод на тех территориях, на которых мы сегодня проживаем, то у нас наблюдаются очень серьезные различия. Если в Прибалтике, скажем, на сегодняшний день большинство наших соотечественников стараются определиться с гражданством, добиваются гражданства тех государств, где они проживают, стараются закрепиться на тех территориях, где они оказались, то несколько иная ситуация, скажем, в Казахстане. Там гражданство было предоставлено сразу и всем, но тем не менее абсолютное большинство русских, проживающих в Казахстане, не чувствуют себя гражданами этого государства. В лучшем случае мы называем себя гражданами бывшего СССР, а в самом крайнем случае мы считаем себя гражданами России, хотя формально это гражданство как-то не определено.

С места: В общем, вы евразийцы.

ШУШАННИКОВ. Это точка зрения Никиты Михалкова. Он все мечтает, чтобы в паспорте так писали. Мы русские, россияне, и другого термина или определения, признавать не будем.

Что касается русских диаспор, то и политика Российского государства действительно должна быть дифференцированной, поскольку говорить о местах компактного проживания русских в Таджикистане, Узбекистане, республиках средней Азии, Закавказья и на Кавказе уже не приходится. На сегодняшний день практически произошла дерусификация этих территорий. Россия утратила там практически полностью свое влияние, и говорить о возможной или самостоятельной политике русских можно только в Казахстане, поскольку там есть два определяющих фактора для этого. Это - наличие значительного количества русского населения, оно до сих пор составляет по некоторым данным около 50% населения всего Казахстана, но и определяется вторым фактором - местами компактного его проживания на севере и востоке республики.

Что касается Украины, то здесь много высказывалось точек зрения. Мне кажется, что на Украине делить или противопоставлять русских и украинцев - это геополитическая или стратегическая ошибка нынешней России или российской власти. Если изначально вспомнить, то Россия начиналась с Киевской Руси. И украинцы в какой-то мере даже больше русские, чем мы, которые проживаем в центральной России. Потому противопоставлять украинцев и русских весьма опасно, эти острые углы надо как-то обходить.

Что касается политики Российской Федерации в отношении соотечественников, наш коллега немного раньше сказал, что отсутствие такой политики в какой-то мере сказалось даже благоприятно на той ситуации, которую мы имеем на сегодняшний день. Отсутствие такой политики в отношении соотечественников за рубежом крайне негативным образом сказалось и на интересах России, и, в общем-то, имеет самые негативные последствия для России. Невостребованный социальный, организационный потенциал российских соотечественников, которые в одночасье оказались за пределами Российской Федерации... Часть, наиболее активная, конечно, выехала, а те, кто там проживает, они, к сожалению, потеряли и нравственные ориентиры, и ориентиры служения российскому Отечеству, самой России. Большинство дезориентировано, не знает что делать, ассимилироваться не может, выехать в Россию не может. Каким-то образом этот невостребованный потенциал подавил активность русского населения и привел к тому, что вокруг национально-культурных центров, организаций соотечественников наиболее активная часть населения потерялась: одни убежали, другие, чувствуя свою невостребованность, замкнулись сами в себе, бьются за выживание и на сегодняшний день, может быть, только в отдельных регионах есть сильные русские диаспоры, начинают формироваться диаспоры, которые могут проводить какую-то самостоятельную политику. За последние десять лет в Российскую Федерацию приезжали и в основном жаловались на национальные притеснения, на какие-то моменты, ущемляющие наши права, в то время как надо перестать жаловаться. Надо проводить свою собственную линию и политику: скажем, постановка русского вопроса, она сама по себе способна изменить отношения новых этнократических властей в новообразованных государствах к русским. Последний пример. Даже митинг, проведенный в Астане, который потребовал в одном из пунктов своей резолюции проведение референдума о присоединении Казахстана к союзу России и Белоруссии явился шагом, на мой взгляд, упреждающим или опережающим, заставил заволноваться власти Казахстана. И если бы мы сумели развить в этом направлении свою политику, которую смогли бы сформулировать и сформировать там, может быть, нам бы и не пришлось жаловаться на ущемление наших прав. Мы бы заставили власти других среднеазиатских республик догонять нас. Галина Сигизмундовна дала здесь одно определение - Средняя Азия. Мне кажется, это принципиально. Мы как-то незаметно от "республик Прибалтики" перешли к "Республикам Балтии", от понятия Средней Азии перешли к понятию Центральной Азии. Мне кажется, что это ущербно и для русских, и для Российского государства, поскольку это принципиально разные понятия и путать их ни в коем случае не следует, называя страны Прибалтики странами Балтии, республики Средней Азии - странами Центральной Азии. Мне кажется, мы работаем в ущерб самим себе. Что касается Закона о соотечественниках. К сожалению, закон, на который было потрачено очень много сил, времени, интеллектуальных затрат, он оказался не просто бесполезным, но даже и вредным. Те, кто занимались подготовкой этого закона, очевидно, не смогли отойти от коммунистического интернационализма и настолько сильно смешали там понятия, что сегодня в соотечественники можно записать всех кого угодно из граждан бывшего СССР. В частности, на декабрьской встрече Мария Николаевна Лазутова, зам. Министра по делам СНГ, привела такой пример: на сегодняшний день в Министерстве по делам СНГ имеется 600 тыс. заявлений с просьбой признать их соотечественниками от армянской диаспоры, проживающих в Соединенных Штатах Америки, и нет ни одного русского из государств СНГ. Вот что стоит за этим законом.

На сегодняшний день Российская Федерация не имеет возможности протекционировать свои диаспоры или в должной мере поддержать их. На данном этапе финансовые и другие возможности РФ ограничены. Мне кажется, на первом этапе достаточно было бы протекционировать лидерам, которые сегодня сформировались и вокруг которых формируются какие-то общественные объединения. Вот здесь упоминалась Раиса Телятникова, - она была символом, знаменем русского Севастополя, и оттого, что она, оказавшись без материальной поддержки, вынуждена была, уехать, мы потеряли, наверное, все. И Севастополь перестал звучать. Телятникова - это было знамя. Если Назарбаев в Казахстане провозглашает, причем в открытую, по телевидению: "Зачем вы боретесь со славянскими и общественными организациями, там есть лидеры", тем самым провозглашая политику борьбы с лидерами. Российская Федерация, не имея возможности поддержать диаспору целом, могла бы в какой-то мере протекционировать лидеров. Механизмы тут могут быть разные - предоставление грантов, например. Россия в силу своих возможностей, новая российская власть все-таки уделят этому вопросу самое серьезное внимание. Потому что потерять влияние даже в ближнем зарубежье Россия просто не имеет права. А мы - русские диаспоры - все-таки являемся проводниками там именно российских интересов.

ФОМИН А.П. Председатель Русской Общины Туркменистана

Мое выступление звучит как "Нарушение прав русскоязычного населения в Туркменистане".

Права русских, русскоязычных - нет прав. Одним словом. Никаких прав абсолютно. В Туркменистане права есть только у одного человека - я не знаю, как довести до сведения слепому нашему политическому руководству, нашему МИДу - нет там прав, там есть один человек Ниязов. Все, что он хочет, он и делает. Как он скажет, так и сделают. Он назначает всех - буквально, до директора кладбища, он утверждает списки абитуриентов, все утверждает. Это единственный человек, который имеет права, больше прав нет.

Дальше. Информационное пространство - его нет, в 1994 г. РТР закрыли, в 1998 г. перевели ОРТ на шестичасовое вещание - с 6 вечера до 11, причем выборочно: "Играй гармонь", мексиканские сериалы и т.д. Все, что говорится по телевидению российскому, то в момент, если что-то сказали не так, сразу отключается телевидение. Если идет фильм, вдруг показали не так одетых, раздетых, тоже отключается. Вот вам права в Туркменистане. Для всех, но не для правящей верхушки.

Образование. С 1995 г. в Туркменистане официально введено девятилетнее образование. Это выдающаяся доктрина нашего родного отца нации Туркмен-баши. Это он придумал такое образование, и его день и ночь восхваляют, какой он мудрый человек, что так придумал. Что это дает? Уже буквально через год все туркмены, которые жили в аулах, перестали после шести лет учиться, потому что нет смысла. Существует 21 турецкая гимназия, существующая полностью на турецкие деньги. Русская община Туркменистана в течение шести лет добивалась, чтобы Россия помогла открыть такие же гимназии, только российские, - назывались бы "российско-туркменская гимназия", по российским программам. Ни Россия, ни Туркменистан - никто не заинтересован, никто не хочет это делать. Но когда мы назвали школы, которые должны быть, "гимназиями", немедленно эти школы были заполнены детьми администрации президента, совмина и т.д. Сразу забросали, некуда было принимать, т.е. они все хотят, чтобы их дети учились по российским программам.

Что делать русским, всем русскоязычным, которые в русских школах учатся? Это безработица, она там полная, потому что учителей нет. Вещание на телевидении с 1 января 1998 г. закрыто и отменено. На русском языке по телевидению говорится в сутки 10 минут. Это новости, которые говорят о том, куда поехал президент, что он сказал, как он сказал и т.д. Все. Вот это все, что есть русского.

Русские газеты. Кто ездил в Ашхабад, тот знает. На таможне начинается в буквальном смысле шмон: выворачивают все, не дай Бог будет видеокассета, все отбирается. Разрешают выписывать 3-4 газеты, на это отводится срок 7 дней, не больше. Но срок не объявляется, люди ждут по слухам, когда будет, и по каким деньгам.

Вот, например, Галина Сигизмундовна проводила анкетирование. У нас это невозможно. Близко не подпустят. Когда начинают говорить о том, что плохо в Казахстане, плохо там-то, я думаю, нам бы ваши проблемы. Но почему же в России никто об этом не думает? Почему в России "Независимая газета", которую хвалят, она только и хвалит Туркмен-баши, как здорово там живут. Там нищие все, очень плохо живут. Знаете ли вы, что государственный валютный бюджет с 1995г., с января месяца, переведен на личный счет Туркмен-баши? Официальным указом переведен и закреплен. Вы понимаете, что это такое? Т.е. деньги все у него. До этого он все время говорил, что у меня есть мой фонд, я могу помочь, из фонда дам кому-то. Сейчас про этот фонд не говорит ничего. Вот какая ситуация. Все, что там объявляют, это липа.

Как пишутся доклады? Пишет доклад, например, министерство экономики. Пишет: произведено хлопка, к примеру, - прочерк. Вставляет президент или его четыре человека, что произведено. Сделано то-то - прочерк. Это вставляют они. Они сами не знают, понимаете, какая ситуация. И вы здесь в России верите всему этому. Президент сто раз говорил: Россия - стратегический партнер. Он лично мне говорил: "Да у меня жена русская. У меня сын русский..." Он туркмен, жена - еврейка, как может быть сын русский? Это он говорил, когда приезжал Черномырдин. Но когда приехал Селезнев, ситуация изменилась. Перед этим были американцы. Он говорил: "У вас там бардак в России". И это по телевидению крутят мгновенно. И это в течение недели идет. Русские молчат вообще, и туркмены тоже. Никакой оппозиции нет. Оппозиции там нет вообще. Оппозиция создана сейчас, буквально полмесяца назад - в Швеции. Если эта оппозиция, когда он умрет, придет к власти, в каком направлении она будет работать?

Мы были на встрече с Селезневым в Посольстве Российской Федерации, - можете представить себе - где собралось правление Русской общины, посол, Селезнев и все депутаты, которые приехали. Выступали люди, говорили... Через два дня начали всех вызывать, всех увольнять с работы. Замминистра сельского хозяйства умер. Поснимали там всех. Никто не работает. Мамедов и я успели приехать в Москву, здесь мы дали интервью по "Маяку". На "Маяке" сказали, что туркменский народ всегда жил только с русскими и хочет этого. Это действительно так. Там нет никаких, на бытовом уровне, с русскими ссор. Но после этого вернуться мне было нельзя. Теперь дело вроде закрыли, 5 января. Я собрался, приехал, жил кое у кого, но потом сообщают, что вновь дело возбудили. Теперь опять оппозиционер, опять нельзя там появляться. Здесь жить негде - на стульях, на полу. Разве кто-нибудь внимание обратил? Здесь есть представители, допустим, Администрации Президента? Уже нет. Тогда обращаюсь в другую сторону. В Миннаце - куда вы смотрите? Жаль, что из МИДа нет никого. МИД, Посольство Российской Федерации в Туркменистане - это враги России в первую очередь, и враги всех русских, живущих там. По этому "списку присутствующих", - который лежал на столе у председателя КНБ, - вызывали всех по одному, и пока вызывали, он говорил: видишь, это список, отпечатанный в Посольстве. Каждому, кто выступал в Посольстве, давали прослушать магнитофонную запись его выступления. Это сделал Щелкунов Анатолий Викторович, есть такой один товарищ потрясающий.

У меня есть собственный дом, который не могу ни продать, ничего. Продать нельзя, - запретили, сверху позвонили. Послал зятя, чтобы он вывез мою машину. Дал ему здесь доверенность. Ему заявили, что доверенность России на территории Туркменистана не действует. Я организовал доверенность, будучи сам там, на жену перевел.

Где Россия, куда она смотрит? Так жить нельзя! Россия должна думать. Институт, который работает, я думаю, должен давать рекомендации, что коль здесь есть оппозиционеры, так введите их в состав каких-то органов российских, чтобы там их роль поднять, как только уйдут эти. Знаете, если вы допустите в России еще 5 лет такого положения, во-первых, вывозить некого будет, их не будет никого. А второе, если потом мы захотим снова туда влезть, нужно осваивать эти территории. Их осваивать очень сложно и долго. Люди, живущие там, все знают. Когда Ниязов услышал, что пришел Путин, вы думаете, почему он скорее позвонил Путину? Заключил соглашение по газу, трубу немножко открыли. Он испугался Путина. Потому что Путин, в Казахстане будучи, сказал - будем мочить в туалете. Это восприняли все правильно, и Алиев тоже воспринял правильно. По телевизору сказали, что первую поездку Путин, как президент, предпримет в Туркменистан. Наш вождь сумел первым договориться, пишут туркменские газеты. Вот как!

Я, может быть, не научно говорю, но вот какое положение, вот какие права русского населения в Туркменистане. Спасибо.

ИСКАНДЕРЯН А.М. Директор Центра Кавказских исследований

Если позволите, поступлю неприличным образом, - большинство из присутствующих меня знают и знают, что я "анфан террибль" такого рода тусовок. Соответственно я попробую поднять перчатку г-на Севастьянова по поводу провокационности, но, к сожалению, я через некоторое время уйду и расхлебываться с этим придется не мне. Так что вы меня за это, пожалуйста, извините.

Что меня особенно привлекло, это слово "диаспора". Я ради него пришел. Во-первых, мне кажется, что нужно определиться для начала просто с дефинициями. Что такое русская диаспора? Это что, этническое определение? Это этнокультурное определение? Это, может быть, языковое определение? Вы помните, наверное, знаменитую ташкентскую шутку 70-х годов: у нас на курсе только четверо русских: это Ким, Рабинович, Шелленберг и Мюллер, предположим. Т.е. человек, который является по происхождению чистокровным армянином из Баку, который переехал в Киев после погромов, он кто? Вы у него спросите, армянин он или нет? Более того, в Ереване он кто? Например, по степени адаптированности русская община в Армении на одном из первых мест, а бакинская община в Армении, - еще раз повторяю, чистокровные армяне, - на последнем. Более ярых сторонников русского языка, и противников армянского государственного языка, чем бакинские армяне в Ереване, не найти. Всякие разговоры о полукровках - это все понятно. Надо определиться с дефинициями.

Что такое коренные народы, населяющие Российскую Федерацию? Осетины - это коренной народ, населяющий Российскую Федерацию, или Республику Грузия? И более того, осетины Цхинвали и осетины Гори - это разные осетины или одинаковые? И с владикавказскими или душанбинскими осетинами - это одно и то же или нет? Я не скажу, что у меня нет ответа на этот вопрос. У меня ответ на этот вопрос есть, - это некая идентификация социокультурная, т.е. термин "русскоязычный" приобрел идеологическую окраску. Но, может быть, следовало бы придумать какой-нибудь термин - русскокультурный, по которому Аванесян Аванес Аванесович, родившийся и проживший всю жизнь в Ереване, но желающий получить гражданство России, потому что он идентифицирует себя с этой культурой, с этим языком и т.д., - он по моей дефиниции является русским.

Далее. По поводу диффиренцированного подхода к стратам. Здесь разговора нет. Понятно, что есть компактно заселенные места русскоязычными и не компактно заселенные. Более того, это бывает в пределах одной и той же страны. Нельзя сравнивать русского бакинца и молоканина, жителя молоканской деревни где-нибудь в Азербайджане. При том, что этот молоканин как русский себя не идентифицирует. Вы попробуйте ему сказать, что он русский, он вам морду набьет. Потому что русский - это православный, а он молоканин. Я не говорю про вильнюсского поляка, который, записанный белорусом, индентифицирует себя как русский и т.д. Далее - о распаде СССР и о процессе создания этнократических режимов. Здесь было сказано Вами, Александр Никитич, о том, что это началось в 1991 году. Нет, не в 91-ом. Почти любой демограф, связанный с миграциями, скажет Вам, что в этом смысле распад Советского Союза начался в 60-70 годах, когда вектор миграций "славянские республики - периферия", развернулся на обратный вид миграции: "периферия - славянские республики".

Далее. Разговоры о привязке политической ориентации той или иной страны или региона к количеству русских, русскоязычных или русскокультурных людей там, на мой взгляд, являются порочными в принципе. Поэтому разговор о том, что давайте мы будем осваивать ту или иную территорию, может быть русских надо не принимать, а туда поселять, чтобы они были более пророссийскими, - по-моему, бессмысленен. Самая пророссийская страна всего постсоветского пространства - это Армения, в которой русских людей практически нет. Я могу сказать так, что одна из самых не пророссийски настроенных, я вежливо выражаюсь, стран постсоветского пространства - это Латвия с самым большим русскоязычными населением в проценте населения. Если говорить о российских регионах, то Дагестан просто, я извиняюсь за такое слово, кровью доказал свою ориентированность на Россию. В Казахстане русского населения мало, и оно уменьшается именно в виду не очень благовидных в этой сфере процессов. Адыгея - это республика, в которой адыгов по переписи 1989 г. 22 %, сейчас, по прикидкам, 30, может быть с копейками, и очень тяжелое положение. И ситуация очень неблагополучная в этой области и т.д. и т.д. Надо прежде всего нам (я имею в виду экспертов, ученое сообщество, потом государственный аппарат) понять, с чем мы имеем дело. Нельзя говорить о Киргизии и Латвии в одних и тех же терминах. Не существует никакого СНГ, глупости это все, и все это прекрасно понимаете. И ситуации там разные. В соседних странах - в Грузии и Азербайджане, - ситуации принципиально разные, разные политические режимы и т.д.

Что такое проблема русскоязычного населения? В очень многих регионах бывшего Советского Союза вопрос русского населения решен. Господа, на Кавказе и в Средней, Центральной, как угодно, Азии, вопрос с русскими решен. Все. Повернуть это в обратную сторону невозможно по определению, за исключением Казахстана. Это совершенно очевидно. Нет этой проблемы. Это проблема вымирающих, диаспорами это называть нельзя... Конечно, это вопрос еще об одной дефиниции.

О политике русского государства. Я позволю себе привести очень любимую мной армянскую поговорку: "У верблюда спросили, почему у тебя шея кривая? Верблюд ответил, - а что у меня прямое?" Российское государство - это государство молодое, это государство формирующееся. Это государство, имеющее новые проблемы, как те, о которых мы говорим, и для того, чтобы сорганизоваться как государство, ему нужно время. Надо соответственно четко понимать, что за то время, когда оно самоорганизуется, огромная часть русских общин исчезнет, а другими надо заниматься...

Но надо проводить "круглый стол" не по проблемам русской диаспоры в ближнем зарубежье, а по проблемам русской диаспоры в Молдове, на Украине, причем в Западной и Восточной отдельно и т.д. и т.д.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ Ж.А. Институт народнохозяйственного прогнозирования, зав. лабораторией по проблемам миграции

Мне кажется, что здесь, на круглом столе и вообще, о проблеме русских мы рассуждаем излишне политизировано. Мне кажется, что нужно поворачиваться к более конкретным проблемам людей, которые живут там, которые хотят выехать в Россию, и здесь я хотела бы в своем выступлении продолжить ту ниточку, которую начинала Галина Витковская, потом продолжил Искандерян, потому что, мне кажется, они рассуждали с этих позиций.

Прежде всего, нужно было бы обеспечить свободу передвижения, свободу въезда в Россию, подлинную свободу для тех, кто хочет в Россию въехать. Такой свободы нет ни для кого, и нет для русских прежде всего. Это важнее, чем давать статус вынужденного переселенца. Украина не дает статус украинцам, возвращающимся в Украину, хотя она их принимает, и не меньше, чем Россия принимает русских. Также украинцы возвращаются. Но это как бы отдано на волю свободного волеизъявления самих мигрантов, которые возвращаются на Украину. Украина не дает статус, зато там нет проблемы гражданства для них, нет проблемы прописки. Эти все заградительные барьеры, которые существуют в России... Кто сталкивался с оформлением гражданства российского, будь то в республиках СНГ, будь то в России, знает, мы жестко связываем статус с гражданством.

Мы лишаем человека право на ошибки. А миграция - это процесс проб и ошибок. Это везде в мире, каждые два мигранта из трех возвращаются либо на прежнее место жительства, либо переезжают на новое место жительства. Это естественная норма миграционного процесса. Значит, мы ставим наших людей в такое положение: откажись от всего и езжай неизвестно куда. Потому что раньше, когда люди переезжали, зарплата позволяла осилить эти транспортные расходы. Сейчас мы вынуждены поставить многих русских в такое положение, что они оформляют и гражданство, и пенсию в России, оформляют часто и прописку, но живут там, либо вынуждены скрывать все это, что они проделали в России и каким-то образом себя здесь водворили, либо они ставят себя в оппозицию там и усугубляют отношение к себе. Здесь у нас есть представитель Миграционной службы, он тоже подтвердит, какая мизерная помощь стоит за этим российским статусом. То же самое касается преемственности стажа, пенсий. Никакой преемственности нет. Все это декларации. Потому что пенсии Россия начисляет даже те, которые были назначены в 70-х годах в СССР, Россия перечисляет по своему новому закону. Не говоря о том, что масса областных городов России закрыта для мигрантов, и при этом мы говорим, что мы хотим русских. Да не хотим мы их!

ЗАТУЛИН К.Ф.: Мы пока еще ничего не говорим.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ Ж.А.: Я не лично Вам говорю, Константин Федорович. Но очень часто проблема стоит именно так, как будто двери России распахнуты настежь. Нет! Они не распахнуты. Мигранты, чтобы перевезти имущество, на вырученные от проданного имущества небольшого деньги (этих денег хватает, как правило, только на перевозку скарба, который они хотят перевезти) - сколько взяток они дают! Они их дают не только казахам или украинцам, они дают русским, прежде всего.

Мы говорим об интересах государства, мы говорим о законах, мы говорим о программах, но за этим стоят совершенно конкретные вопросы, конкретные проблемы, решение которых ужесточается под наши разговоры. Все время создаются дополнительные барьеры для миграции. И если поговорите с беженцами, любой вам перечислит целый короб этих проблем, и это все усугубляется не только с беженцами. Я уверена, что если бы не было этих преград, у нас было бы меньше претендентов на статус вынужденного переселенца. Столько с этим статусом связано хлопот, что люди бы с удовольствием от него отказались, чтобы не собирать лишних бумажек. Но это единственный способ попасть в Россию. Можно было бы много об этом говорить. Кроме того, я думаю, что мы связываем эти процессы, может быть, излишне напирая на этнические отношения и на этнокультурные факторы. Совершенно упуская из вида факторы экономические, потому что этническая ситуация во многих странах напрямую связана с процессом приватизации и с процессом завоевания места под солнцем в частном секторе. И здесь идет самая настоящая драка. Она невидимая, но жестокая. В частности, например, некоторое уменьшение желания русских выехать из балтийских стран, как показывают исследования, которые ведут наши прибалтийские коллеги, оно связано именно с этим, потому что оказывается, бизнес более выгодно вести негражданину, чем гражданину. И поэтому многие национальные фирмы имеют главу русского (негражданина), а работают все, кого он примет. Я сама этот вопрос не исследовала, вижу, что вы протестуете. Но мы должны этим заниматься, потому что это очень важный фактор.

Кроме того, мы должны тоже сознавать, что пока мы говорим об этих проблемах и рассуждаем, миграция русских, в том числе в Россию, сходит практически на нет. Несмотря на то, что этнический дискомфорт сохраняется во многих странах, положение тяжелое, но Россия в значительной мере потеряла экономические преимущества. Это связано не только с дефолтом 1998-го года. Это связано, прежде всего, с установлением местных валют, с исчезновением эрзацных денег в странах СНГ и, видимо, с внешней поддержкой, которую получили эти валюты. Кроме того, это связано с Чечней. Можно проследить даже по демографической структуре мигрантов и семьи, у которых есть мальчики, подходящие к призывному возрасту, они сидят больше, чем раньше. Потому что ясно, никому не охота, чтобы ребенка призвали, если он будет гражданином России, сразу на войну в Чечне.

Обычная норма для приезда в Россию была где-то 6-7 млн. человек в год. Норма мигрантов из стран СНГ где-то 3-4 млн. человек в год. Вы представляете, а сейчас 400 тысяч. Причем с 1995 года идет непрерывное уменьшение. Это катастрофа для постсоветского пространства, потому что все страны как были, так и есть взаимозависимы, экономически очень жестко взаимозависимы. И благосостояние и социальная стабильность на всем постсоветском пространстве очень зависит оттого, насколько Россия выполняет здесь как бы роль общего дома, я не хочу сказать, что главенствующую функцию выполняет, потому что это все как бы равноправные. Но от того, насколько Россия оказывает компенсирующую, балансирующую роль на постсоветском пространстве, зависит благополучие и социальная обстановка здесь. Миграции за последние три года говорят о том, что социальная напряженность усиливается, сохраняется и что ни о каком серьезном улучшении социальной обстановки говорить не приходится. И этот фактор очень опасный.

Я бы хотела поддержать Ваше предложение относительно роли учебного фактора. На учебу раньше, по исследованиям Госкомстата, приезжало в Россию 15% мигрантов из стран СНГ - это 3-4 млн., а сейчас от 400 тысяч приезжает 4%. То есть Россия утрачивает эту свою функцию. Вчера в "Независимой газете" было интервью с предсовмина Казахстана, он приводит пример Киргизии, что там Россия создает свои вузы, и учит, чтобы Россия создавала вузы в Казахстане. Но мы тоже этого не используем. Ведь в свое время были 10 шагов Назарбаева, как организовать сосуществование нормальное в СНГ. Под каждым этим шагом можно было подписаться. Говорили - это он делает для того, чтобы создать себе имидж, а на самом деле он делает другое. Даже если это так, а это, наверное, так, надо было поддерживать эти 10 шагов, не дать отступать, может быть, мы бы их все не реализовали, но хотя бы двигались в том направлении, потому что там была предусмотрена свобода передвижения, прежде всего.

Мы сейчас в СНГ говорим об общем рынке труда в Интеграционном комитете, где присутствует Казахстан, об общем экономическом пространстве говорим, но не говорим о свободе передвижения или хотя бы об облегчении переезда людей. Сейчас в Россию легче въехать из дальнего зарубежья, чем из страны СНГ. Я говорю вам это ответственно.

ЗАТУЛИН К.Ф.

Я бы хотел сказать несколько слов по существу обсуждавшихся сегодня вопросов. Первая проблема, я считаю, она важная для любого научного сообщества, для любого круглого стола, - мы не определились в общем языке, потому что в ходе обсуждения у нас периодически вспыхивал спор - как правильно отнестись к терминам, к методологии. И когда мы говорили о терминах, то одни настаивали на термине "диаспора", другие выделяли "анклавы", третьи говорили, что оба этих термина неверные. Как я понимаю, Сергей Градировский считает достоинством то, что мы все за это время ничего толком не сделали. Мы, к сожалению, еще и не договорились об общих понятиях.

Речь идет о миллионах людей, об их судьбах, о политических процессах, о вполне конкретных законах, к которым, я сожалею, принадлежит декларативный Закон о соотечественниках, принятый прошлой Государственной Думой. Поэтому цена нашей недоговоренности об общих понятиях многократно увеличивается, поскольку эта недоговоренность выплескивается на людей, которые не обязаны заниматься терминологией, должны заниматься другим, еще более важным делом - законодательством. И пользуясь разными источниками, разными советами, они пишут законы, которые потом невозможно реализовать.

Когда мы с вами соберемся в следующий раз, мы должны будем более жестко подойти к тематике наших выступлений, предварительно очертить круг вопросов, на основе которых можно было бы организовать дискуссию.

Я совершенно согласен с г-ном Градировским, - он рассуждал на тему о том, что ожидают от нас наши соотечественники, какой они видят Россию, какой они себе ее представляют в идеальном варианте. Мы должны лучше артикулировать, подчеркивать разницу в наших подходах. У меня с Александром Никитичем Севастьяновым, например, совершенно разные подходы к тому, что мы хотим сделать из России. Он считает важным во главу угла поставить этнический фактор и видит достоинство в том, чтобы Россия стала мононациональной или почти мононациональной, во всяком случае, впереди Европы всей в том, что касается числа русских в Российском государстве по сравнению с немцами в Германии, французов во Франции, и т.д.

Я же полагаю, что Россия, по крайней мере, со времен Московского царства, развивалась как империя, государство имперского типа, а в силу этого есть очень тонкое соотношение между этим базовым понятием - государствообразующий русский народ, и самочувствием всех других, попавших в это государство. Признавая государствообразующую роль русского народа, я считаю, что Российская Федерация, как государство имперского типа, существует для всех, кто в нем живет. Не только для русских. Такой подход не может не иметь продолжения в отношении к нашим соотечественникам за рубежом. Положение осложняется тем, что мы знаем - они стали этими соотечественниками в одночасье (это не акт сознательного выбора, это не эмиграция, а нечто иное, что мы пока еще недостаточно точно определили термином "диаспора в новом зарубежье").

Вполне естественно, что у Александра Никитича и у людей, которые придерживаются его точки зрения, есть своя линия аргументации, вполне для меня уважаемая. В зависимости от базового подхода - какой мы видим Россию -совершенно разное отношение к тому, какой мы должны видеть эту самую, пользуясь словами Сергея Градировского, диаспоральную политику. Кого мы должны опекать, с кем мы должны развивать связи, кого мы, вообще говоря, должны иметь в виду. Я считаю, что если, говоря о государственной политике, иметь в виду только русских в ближнем зарубежье, - это значит обеднять государственную политику и заужать горизонты России.

Еще одно замечание. Оно связано с вопросом, который вытекает из разных вариантов определения, кто есть соотечественники за рубежом, - как относиться к миграции, репатриации и т.д.?

В ходе нашего семинара мы только подошли к тому, чтобы сказать, что существуют разные проблемы нашей диаспоры в разных странах ближнего зарубежья, и соответственно, разное отношение к миграции из разных стран. Выступавшая до меня Жанна Антоновна пыталась говорить в целом и в общем о проблемах миграции. Я, например, не убежден сейчас, и пять лет назад не был убежден, что мы везде должны или поощрять или осуждать миграцию на уровне общего подхода. Взяв во главу угла государственный эгоизм Российской Федерации, в том числе внешнеполитический, я бы не поощрял миграцию из Украины, Казахстана и Латвии, Белоруссии, но я бы усиленно поощрял эту миграцию из Грузии, Азербайджана, Литвы, может быть, Эстонии. Если бы исходил из интересов государственного эгоизма. Но опять-таки возникает проблема, которая здесь была названа, если мы имеем в виду одних только русских, мы забываем о проблеме русской культуры, русскоязычных. Эту проблему тоже надо иметь в виду, когда мы говорим о миграции.

С чем бы я не согласился - что существуют какие-то положительные или более положительные, чем в России, примеры отношения к миграции со стороны других государств СНГ. Я не слышал о том, чтобы что-то чрезвычайно прогрессивное, отличающееся от России в лучшую сторону, ждало бы на Украине украинцев, которые желают вернуться на Украину. На Украине берут взятки, на Украине такие же бюрократические институты, как и у нас, может быть своеобразные, но свои. Я не слышал о том, чтобы украинское гражданство предоставлялось так - от души и всем. По крайней мере, несколько десятков тысяч крымских татар в Крыму другого мнения, и это было поводом для политических демонстраций.

И, наконец, я далеко не убежден в том, что мы должны брать на себя некую роль в миграции ради процветания других государств СНГ. Наше добровольное обязательство в ущерб себе заниматься разного рода социальными экспериментами абсолютно точно не должно присутствовать в той самой рациональной, прагматической политике Российской Федерации, которая, мы надеемся, наступит в ближайшее или, может быть, несколько позднее время. Из этого я просто отказываюсь исходить - из желания "всем сделать хорошо".

И потом, я что-то не очень понимаю, какими мы цифрами оперируем, когда говорим о миграции? Если очевидно, что здесь, в России, до 500 тысяч работающих с Украины, которые являются следствием сезонной экономической миграции. В Подмосковье большинство этих тюремных замков, которые почему-то называются дачами новых русских, построено бригадами армянскими, украинскими, белорусскими, именно по той причине, что это дешевая рабочая сила. Наш посол в Грузии, например, рассказывает о том, что Грузия, вопреки мнению, которое распространяется руководством этой страны, живет не за счет прямой экономической помощи Запада - они получают как раз из России, потому что в России отходники, в России люди, которые здесь находят экономические возможности, здесь работают и отсылают деньги в Грузию. На эти деньги очень многие семьи живут в Грузии. И объем этих денег значительно выше, как утверждает наш посол в Грузии, чем прямая экономическая помощь западных институтов государству Грузия и его бюджету. Это нигде не подчеркивается, мы этим не оперируем в нашей пропаганде. Да и наша внешнеполитическая пропаганда - это нечто отсутствующее, по крайней мере в последнее время.

Здесь, в Москве есть опасность пойти на поводу у политиков, которые выступают сегодня против линии правительства Москвы в вопросах миграции, против процедуры регистрации. Вы, наверное, знаете точку зрения конкурентов мэра на выборах, прежде всего я имею в виду Сергея Кириенко, - они принципиально против "этого унизительного акта прописки". Но я хотел бы попросить объяснить, каким образом в реальности возможно было бы эту проблему просто так взять и снять с повестки дня? Обойти то очевидное обстоятельство, что в России неравнозначная ситуация в разных регионах: никто из мигрантов не едет на Север, за Северный полярный круг или даже на Урал и в Сибирь. Зато очень многие готовы ехать в Москву, в Краснодарский край и Черноморское побережье, в Санкт-Петербург. То есть в центры, в столицы, где жизнь несколько лучше.

Это проблема переходного периода. Мы все знаем, что завтра ее "решим", послезавтра "точно решим": мы всегда живем уверенностью, что завтра мы сотрем различия между городом и деревней, между Москвой и провинцией и т.д. Завтра не будет проблемы, граждане будут свободно мигрировать, будет свобода передвижения. Но сейчас нам нужно какое-то решение найти на тот временный, переходный период, который составляет нашу с Вами жизнь. А я боюсь, что и жизнь некоторых других поколений, следующих за нами.

Вот несколько замечаний к тому, что было здесь сказано. Если позволите, мы очень внимательно поработаем с теми выступлениями, которые здесь были, мы не будем считать этот семинар завершенным, мы на следующей неделе постараемся его продолжить.